کارگردان «23 نفر»:
«23 نفر» در پی توجیه حضور کودکان در جنگ نیست/ شعارزدگی دلیل افول سینمای دفاع مقدس
گروه هنر ــ مهدی جعفری، کارگردان فیلم «23 نفر»، گفت: این فیلم سینمایی قصد ندارد حضور کودکان در جنگ را توجیه کند، بلکه درصدد است تا واقعیت را آن گونه که رخ داده بیان کند.
در سال‌های ابتدایی جنگ تحمیلی ۲۳ نوجوان ایرانی به اسارت نیرو‌های عراقی درآمدند. این اتفاق باعث شد تا بعثی‌ها موقعیت را برای تبلیغات ضد ایرانی فراهم ببینند و با تبلیغات گسترده، ایرانی‌ها را به این متهم کردند که کودکان را به جنگ اعزام می‌کنند. این تبلیغات حواشی فراوانی را برای جمهوری اسلامی ایران به وجود آورد. مهدی جعفری چند سال پیش با ساخت مستندی به روایت صحیح این موضوع پرداخت و پس از آن تصمیم گرفت این موضوع را در قالب فیلم سینمایی روایت کند؛ اثری که در سی‌و‌هفتمین جشنواره فیلم فجر با استقبال فراوان مخاطبان و منتقدان روبرو شد. در این راستا خبرنگار ایکنا، گفتوگویی با مهدی جعفری، کارگردان فیلم «23 نفر»، انجام داد که در ادامه با آن همراه می‌شویم.
فیلم سینمایی «۲۳ نفر» با استقبال خوب مخاطبان و منتقدان در جشنواره فیلم فجر رو‌به‌رو شد. در حالی که عموم آثار در این حوزه با برخورد مناسبی در جشنواره مواجه نمی‌شوند، درباره چرایی ساخت این فیلم توضیح دهید.
چند سالی درصدد ساخت این فیلم سینمایی بودم. البته پیش‌تر مستندی درباره موضوع اسارت 23 نوجوان ایرانی ساخته بودم، اما با توجه به ظرفیت موضوع، بهتر دیدم این کار به‌صورت سینمایی تولید شود. در این فیلم سینمایی مدلی کار شد که تاکنون کمتر به آن پرداخته شده است. در این اثر شکلی از مستند را شاهدیم. البته نمی‌خواهم از کلمه «داکیو دراما»(مستندی که روایت داستانی دارد) استفاده کنم، چون ساختار فیلم کاملاً سینمایی است، اما نوشتار، موقعیت، کارگردانی و بازی‌ها مستندگونه است. فکر می‌کردم در این شکل از روایت، تماشاگر بهتر می‌تواند با اثر ارتباط برقرار کند.
درباره شکل روایی فیلم نقدهایی خواند‌ه‌ام مبنی بر اینکه چرا فیلمی که ساختار سینمایی دارد تا این اندازه به واقعیت تکیه کرده و از درام دوری کرده است؟ ۲۳ نفر از دیدگاه من درام فراوانی در خود دارد که نیازی به درام‌پردازی خارج از واقعیت و جذابیت کاذب سینمایی وجود نداشت و موضوع فیلم به تنهایی می‌تواند جذابیت لازم را برای تماشاگر ایجاد کند. در تمامی مراحل ساخت فیلم از نگارش فیلم‌نامه گرفته تا تدوین سعی کردیم به اصول تکنیکی توجه کنیم.
فیلم سینمایی «۲۳ نفر» با استقبال خوب مخاطبان و منتقدان در جشنواره فیلم فجر رو‌به‌رو شد. در حالی که عموم آثار در این حوزه با برخورد مناسبی در جشنواره مواجه نمی‌شوند، درباره چرایی ساخت این فیلم توضیح دهید.
چند سالی درصدد ساخت این فیلم سینمایی بودم. البته پیش‌تر مستندی درباره موضوع اسارت 23 نوجوان ایرانی ساخته بودم، اما با توجه به ظرفیت موضوع، بهتر دیدم این کار به‌صورت سینمایی تولید شود. در این فیلم سینمایی مدلی کار شد که تاکنون کمتر به آن پرداخته شده است. در این اثر شکلی از مستند را شاهدیم. البته نمی‌خواهم از کلمه «داکیو دراما»(مستندی که روایت داستانی دارد) استفاده کنم، چون ساختار فیلم کاملاً سینمایی است، اما نوشتار، موقعیت، کارگردانی و بازی‌ها مستندگونه است. فکر می‌کردم در این شکل از روایت، تماشاگر بهتر می‌تواند با اثر ارتباط برقرار کند.
درباره شکل روایی فیلم نقدهایی خواند‌ه‌ام مبنی بر اینکه چرا فیلمی که ساختار سینمایی دارد تا این اندازه به واقعیت تکیه کرده و از درام دوری کرده است؟ ۲۳ نفر از دیدگاه من درام فراوانی در خود دارد که نیازی به درام‌پردازی خارج از واقعیت و جذابیت کاذب سینمایی وجود نداشت و موضوع فیلم به تنهایی می‌تواند جذابیت لازم را برای تماشاگر ایجاد کند. در تمامی مراحل ساخت فیلم از نگارش فیلم‌نامه گرفته تا تدوین سعی کردیم به اصول تکنیکی توجه کنیم.
نقدی درباره فیلم شما مطرح است مبنی بر اینکه (۲۳ نفر) در پی توجیه فرستادن کودکان به جنگ است. این موضوع را چگونه توضیح می‌دهید؟
به‌هیچ‌وجه چنین نیتی در فیلم وجود ندارد و اگر هم عده‌ای چنین تصور می‌کنند، بیشتر به واسطه شائبه و پیش‌داوری است که آن‌ها در مورد فیلم دارند. این اثر تلاش می‌کند توضیح دهد که چرا بچه‌های کم‌سن در جنگ حضور دارند. در این باره نیز عموماً یک نکته مغفول می‌ماند؛ آن‌هم اینکه نمی‌دانیم درباره چه دوره‌ای سخت می‌گوییم. پس ضروری است شرایط آن زمان سنجیده شود. در آن دوره هیچ‌یک از نوجوانان به اجبار به جنگ اعزام نشدند.
منتقدان نمی‌گویند نوجوانان به اجبار به جنگ اعزام‌شده‌اند. آن‌ها معتقدند افرادی که این نوجوانان را پذیرفته‌اند اشتباه کرده‌اند. البته این نکته بیان می‌شود که نوجوانان شناسنامه‌های خود را دستکاری می‌کردند. توضیح شما در این باره چیست؟
اگر مستند این موضوع را پیش از ساخت فیلم تولید نکرده بودم و درباره این موضوع تحقیقات فراوانی انجام نداده بودم، شاید نقد مطرح‌شده را می‌پذیرفتم، اما چون در این زمینه مطلع هستم این موضوع را توضیح دهم. ابتدا اینکه پذیرش این نوجوانان در ابتدای جنگ بود؛ زمانی که کشور به‌هیچ‌وجه ساختار منظم خود را نداشت، اما با گذر زمان، دیگر نوجوانان را کمتر در جبهه‌ها می‌دیدیم. نکته دیگر اینکه نوجوانانی که در جبهه‌ها پذیرفته می‌شدند عموماً در خط مقدم نبودند، ولی شب‌های عملیات آن‌ها با روش‌های مختلف خود را به خط می‌رساندند و این موضوع دیگر قابل کنترل نبود.
به‌هیچ‌وجه چنین نیتی در فیلم وجود ندارد و اگر هم عده‌ای چنین تصور می‌کنند، بیشتر به واسطه شائبه و پیش‌داوری است که آن‌ها در مورد فیلم دارند. این اثر تلاش می‌کند توضیح دهد که چرا بچه‌های کم‌سن در جنگ حضور دارند. در این باره نیز عموماً یک نکته مغفول می‌ماند؛ آن‌هم اینکه نمی‌دانیم درباره چه دوره‌ای سخت می‌گوییم. پس ضروری است شرایط آن زمان سنجیده شود. در آن دوره هیچ‌یک از نوجوانان به اجبار به جنگ اعزام نشدند.
منتقدان نمی‌گویند نوجوانان به اجبار به جنگ اعزام‌شده‌اند. آن‌ها معتقدند افرادی که این نوجوانان را پذیرفته‌اند اشتباه کرده‌اند. البته این نکته بیان می‌شود که نوجوانان شناسنامه‌های خود را دستکاری می‌کردند. توضیح شما در این باره چیست؟
اگر مستند این موضوع را پیش از ساخت فیلم تولید نکرده بودم و درباره این موضوع تحقیقات فراوانی انجام نداده بودم، شاید نقد مطرح‌شده را می‌پذیرفتم، اما چون در این زمینه مطلع هستم این موضوع را توضیح دهم. ابتدا اینکه پذیرش این نوجوانان در ابتدای جنگ بود؛ زمانی که کشور به‌هیچ‌وجه ساختار منظم خود را نداشت، اما با گذر زمان، دیگر نوجوانان را کمتر در جبهه‌ها می‌دیدیم. نکته دیگر اینکه نوجوانانی که در جبهه‌ها پذیرفته می‌شدند عموماً در خط مقدم نبودند، ولی شب‌های عملیات آن‌ها با روش‌های مختلف خود را به خط می‌رساندند و این موضوع دیگر قابل کنترل نبود.
«23 نفر» به دنبال توجیه حضور کودکان در جنگ نیست، چون خود افرادی که من برای مبنای زندگی آن‌ها ۲۳ نفر را ساختم در گفت‌و‌گویی‌هایی که با آن‌ها انجام دادم، حضور کودکان در جنگ را نقد می‌کردند، اما زمانی که کشور در موقعیت حساس قرار می‌گیرد بسیاری از قواعد بین‌المللی نادیده گرفته می‌شود. البته ممکن است عده‌ای از نوجوانان حاضر در جنگ نیز تحت تأثیر هیجانات یا تبلیغات به جنگ رفته باشند، اما عمده آن‌ها با باور و اعتقاد در این مسیر قدم می‌گذاشتند.
نقش قهرمان در این اثر از نقاط قوت فیلم است؛ قهرمانی که یک نفر نبود، بلکه ۲۳ نفر در قالب یک قهرمان جمع شده بودند تا علیه دشمنی واحد ایستادگی کنند؟ چگونه به چنین برداشتی در فیلم دست پیدا کردید؟
قهرمان این فیلم ۲۴ نفر بودند، چون شخصیت بزرگسالی که کنار نوجوانان حضور داشت هم قهرمان بود، اما درباره چرایی چنین پرداختی باید بگویم که سال‌ها بود در پی ساخت چنین کاری بودم که در آن قهرمان به شکل گروهی تصویر شود. البته در این راه سختی‌های هم وجود داشت، چون نمی‌توانستیم به صورت فردی برای هر یک از شخصیت‌ها در قالب اثر سینمایی زمان بگذارم. پس به فرمولی نزدیک شدم که آن را در فیلم شاهدیم. در این میان برخی اختلافات را هم در فیلم جا دادیم که روند شکل‌گیری این قهرمان گروهی ترسیم شود؛ در غیر این صورت تماشاگر بدون در نظر گرفتن معیارهای لازم، فیلم را باور نمی‌کرد. برای مثال اختلاف‌نظر آن‌ها، که در ابتدای فیلم وجود داشت، بسیار جالب بود، اما آنجایی که آن‌ها متوجه دشمن مشترک شدند همه در یک صف قرار گرفتند و قهرمان فیلم را شکل دادند.
بحث دیگری که پیرامون قهرمان و الزام آن‌ها در آثار سینمایی به ویژه آثار دفاع مقدس وجود دارد به کم‌کاری فیلم‌های ما در این حوزه برمی‌گردد. سینمای امروز در بند واقع‌نگری است که ریشه‌هایش از سینمای اروپا آمده است؛ سینمایی که معتقد است ترویج قهرمان دور شدن از واقعیت را در پی دارد. این نگرش سبب شده برخلاف دهه شصت سینمای دفاع مقدس عاری از قهرمان باشد. به همین جهت هم تماشاگر دیگر روی خوشی به این تولیدات نشان نمی‌دهد. شما این موضوع را تا چه حد در افول سینمای دفاع مقدس حائز اهمیت می‌دانید؟
کاملاً با این موضوع موافقم، البته تمایلات شخصی من به سمت سینمای اروپاست، اما فیلم‌های هالیوودی را هم دنبال می‌کنم و برخی از آن‌ها را دوست دارم. اینکه چرا سینمای دفاع مقدس عاری از قهرمان شده، دلایل متعددی دارد؛ از جمله اینکه در حوزه فیلم‌نامه قادر نیستم تصویرسازی درست و واقعی از قهرمان داشته باشم. در این میان ابراهیم حاتمی‌کیا از جمله فیلمسازانی است که با توجه به گرایش فیلمسازی‌اش به تولیدات هالیوودی به لحاظ ساختار، قهرمان‌پروری خوبی را در آثارش می‌بینیم، ولی یک یا دو کارگردان نمی‌توانند جوابگوی تمام نیاز‌ها باشد. درباره خودم هم باید بگویم که اگر فیلم‌نامه‌ای به من پیشنهاد شود که قهرمانش بتواند مرا مجاب کند، علاقه‌مندم اثری با ویژگی قهرمان فردی تولید کنم.
در پرونده کاری شما گرایشی مشاهده می‌شود که کمتر سلیقه مخاطب عام در آن لحاظ شده است. این ویژگی برخلاف سینمایی است که در آن قهرمان وجود دارد. لطفاً درباره این موضوع توضیح دهید.
تلاش می‌کنم در گام اول مخاطب عام را به آثارم جذب کنم. پس اگر در این میان ضعفی وجود دارد باید آن را رفع کرد. البته شاید تا حدی گرایش من به سمت اروپاست که در آن به پی‌رنگ‌ها توجه می‌شود، اما باید بگویم چند سالی است به سمت سینمای قصه‌گو نیز متمایل شده‌ام. به همین جهت سعی می‌کنم به واسطه قصه عموم مخاطبان را هم به این موضوع جلب کنم.
نقش قهرمان در این اثر از نقاط قوت فیلم است؛ قهرمانی که یک نفر نبود، بلکه ۲۳ نفر در قالب یک قهرمان جمع شده بودند تا علیه دشمنی واحد ایستادگی کنند؟ چگونه به چنین برداشتی در فیلم دست پیدا کردید؟
قهرمان این فیلم ۲۴ نفر بودند، چون شخصیت بزرگسالی که کنار نوجوانان حضور داشت هم قهرمان بود، اما درباره چرایی چنین پرداختی باید بگویم که سال‌ها بود در پی ساخت چنین کاری بودم که در آن قهرمان به شکل گروهی تصویر شود. البته در این راه سختی‌های هم وجود داشت، چون نمی‌توانستیم به صورت فردی برای هر یک از شخصیت‌ها در قالب اثر سینمایی زمان بگذارم. پس به فرمولی نزدیک شدم که آن را در فیلم شاهدیم. در این میان برخی اختلافات را هم در فیلم جا دادیم که روند شکل‌گیری این قهرمان گروهی ترسیم شود؛ در غیر این صورت تماشاگر بدون در نظر گرفتن معیارهای لازم، فیلم را باور نمی‌کرد. برای مثال اختلاف‌نظر آن‌ها، که در ابتدای فیلم وجود داشت، بسیار جالب بود، اما آنجایی که آن‌ها متوجه دشمن مشترک شدند همه در یک صف قرار گرفتند و قهرمان فیلم را شکل دادند.
بحث دیگری که پیرامون قهرمان و الزام آن‌ها در آثار سینمایی به ویژه آثار دفاع مقدس وجود دارد به کم‌کاری فیلم‌های ما در این حوزه برمی‌گردد. سینمای امروز در بند واقع‌نگری است که ریشه‌هایش از سینمای اروپا آمده است؛ سینمایی که معتقد است ترویج قهرمان دور شدن از واقعیت را در پی دارد. این نگرش سبب شده برخلاف دهه شصت سینمای دفاع مقدس عاری از قهرمان باشد. به همین جهت هم تماشاگر دیگر روی خوشی به این تولیدات نشان نمی‌دهد. شما این موضوع را تا چه حد در افول سینمای دفاع مقدس حائز اهمیت می‌دانید؟
کاملاً با این موضوع موافقم، البته تمایلات شخصی من به سمت سینمای اروپاست، اما فیلم‌های هالیوودی را هم دنبال می‌کنم و برخی از آن‌ها را دوست دارم. اینکه چرا سینمای دفاع مقدس عاری از قهرمان شده، دلایل متعددی دارد؛ از جمله اینکه در حوزه فیلم‌نامه قادر نیستم تصویرسازی درست و واقعی از قهرمان داشته باشم. در این میان ابراهیم حاتمی‌کیا از جمله فیلمسازانی است که با توجه به گرایش فیلمسازی‌اش به تولیدات هالیوودی به لحاظ ساختار، قهرمان‌پروری خوبی را در آثارش می‌بینیم، ولی یک یا دو کارگردان نمی‌توانند جوابگوی تمام نیاز‌ها باشد. درباره خودم هم باید بگویم که اگر فیلم‌نامه‌ای به من پیشنهاد شود که قهرمانش بتواند مرا مجاب کند، علاقه‌مندم اثری با ویژگی قهرمان فردی تولید کنم.
در پرونده کاری شما گرایشی مشاهده می‌شود که کمتر سلیقه مخاطب عام در آن لحاظ شده است. این ویژگی برخلاف سینمایی است که در آن قهرمان وجود دارد. لطفاً درباره این موضوع توضیح دهید.
تلاش می‌کنم در گام اول مخاطب عام را به آثارم جذب کنم. پس اگر در این میان ضعفی وجود دارد باید آن را رفع کرد. البته شاید تا حدی گرایش من به سمت اروپاست که در آن به پی‌رنگ‌ها توجه می‌شود، اما باید بگویم چند سالی است به سمت سینمای قصه‌گو نیز متمایل شده‌ام. به همین جهت سعی می‌کنم به واسطه قصه عموم مخاطبان را هم به این موضوع جلب کنم.
سردار قاسم سلیمانی در پشت صحنه فیلم حضور پیدا کرد. درباره دلایل این حضور و نگرش ایشان درباره سینمای دفاع مقدس توضیح دهید.۱۵ نفر از ۲۳ نفری که قصه آن‌ها در فیلم بیان می‌شود بچه‌های لشکر ثارالله کرمان بودند که در آن زمان فرماندهی آن‌ها را سردار سلیمانی به عهده داشت. به همین دلیل وقتی فیلم جلوی دوربین رفت، سردار در پشت صحنه فیلم حضور پیدا کرد. البته وی از حال و هوای ۲۳ نفر چه در زمان اسارت و چه در زمان بازگشت به میهن مطلع بود، اما حضورش در لوکیشن این فیلم سبب شد جو بسیار خوبی در پشت صحنه ایجاد شود و درباره نگرش ایشان به سینمای دفاع مقدس فرصت نشد تا با او گفتوگویی کنم، اما با توجه به اظهارنظرهایی که درباره ساخت فیلم دفاع مقدسی بیان کرده‌اند، می‌توان حدس زد که به این ژانر سینمایی علاقه‌مند هستند.
سؤال پایانی به فروش فیلم‌های دفاع مقدس یا انقلابی مربوط می‌شود. سال‌ها بود که چنین فیلم‌هایی عموماً جزء پرفروش‌های سینما بودند، اما در یک یا دو دهه اخیر وضعیت به گونه‌ای شده که پرفروش‌ترین فیلم در این حوزه همانند به وقت شام حتی قادر نیستند هزینه تولید خود را تأمین کنند؛ در حالی که یک فیلم طنز ساده ۴۰ میلیارد در گیشه فروش می‌کند. حاکم شدن چنین وضعیتی را چگونه در سینما توجیه می‌کنید؟
متأسفانه وضعیت خوبی در گیشه سینمای دفاع مقدس وجود ندارد. برای همین وقتی می‌خواستم این فیلم را جلوی دوربین ببرم به من گوشزد می‌شد که این دست تولیدات مخاطب ندارند. برای همین بهتر است به این موضوعات ورود نکنم، اما چون قصه را باور داشتم این اثر را تولید کردم. به‌هرحال با اتفاقات مثبتی که در جشنواره فیلم فجر برای 23 نفر رخ داد، امیدوارم نگرش به این قبیل موضوعات تغییر کند و مجدداً شاهد رونق این تولیدات باشیم. باید یادآور شد که رونق سینمای دفاع مقدس زمانی رخ خواهد داد که کار‌های سطحی و شعاری در این حوزه کمتر تولید شود تا تماشاگر بتواند به آثار مربوطه اعتماد کند.
گفت‌و‌گو از داوود کنشلو
انتهای پیام
